Mediator Dei

Bare enda en WordPress.com blogg om liturgi og slikt

1. Bjarte 5.7.08 / 10pm

   Hei,
   dette var interessant.
   Jeg har igrunn alltid lurt på hvorfor ‘kirkeskikkene’ er definert som adiaforon i CA. Ja, det har faktisk ergret meg — og nå forstår jeg jo hvorfor

   En som tok opp forholdet mellom tradisjon og liturgi innenfor den tidlige lutherdom var Martin Chemnitz. Han forsvarte riktignok tradisjonen som fremdeles rett og legitim i alle ting der hvor den ikke direkte stred mot Bibelen. Dette gjaldt også for forståelsen av gudstjenesten. Men hvorvidt Martin Chemnitz var nominalist selv skulle vært interessant å vite. Jeg kjenner bare konklusjonen hans, ikke premissene for hans tenkning, dessverre.

   En nyere luthersk ‘liturgisk teolog’ er selvsagt Hermann Sasse, som hevdet at ‘liturgien er realpresens’. Det begrunner han med utgangspunkt i innstiftelsesordene. Således blir liturgien mer enn bare ‘nyttig til opplæring av den gemene hop’…
   Men jeg vet heller ikke om Sasse kan betegnes som nominalist…

   Noe av det samme som du beskriver som bakenforliggende hos G. Gunnes har du i reformert kirkeveksttenkning. Erik Furnes i ålesund-kirken (det nye flaggskipet til imf) beskrev i Dagen for noen uker siden bedehusets vekkelsesliturgi som ‘den samme som førte til vekkelser for 50 år siden’ (fritt sitert, såklart;) Og nå måtte man se å forandre møte- og forsamlingsarbeidet og ha et større fokus på “relasjoner”. For det er jo blitt viktigere i vår tid.

   Jeg trodde relasjoner alltid har vært viktig for mennesker Eller er vi plutselig så annerledes som mennesker nå i forhold til vekkelsesårene i de forrige århundrene?

   Viss det er relasjoner man vil ha, så kan man heller vende tilbake til agapemåltidet slik vi kjenner det fra oldkirken, i stedet for å skvalte og valte med gudstjenestens liturgi?

   Alt godt,
   Bjarte
2. Kjetil Kringlebotten 5.8.08 / 1pm

   Apropos Martin Chemnitz. Jeg hadde ikke hørt om ham før, men søkte og kom over boka The Lord’s Supper in the Theology of Martin Chemnitz av Bjarne Wollan Teigen (Brewster, Mass.: Trinity Lutheran Press 1986.) Den ligger ute for nedlasting. Jeg fant den ved å søke på “martin chemnitz” nominalist på Google. (Trykk her for selve linken til boken, en pdf-fil.)

   Der står det, s. 135:

   Chemnitz concludes his listing of witnesses with a very recent one, Gabriel Biel (1420–95), the great nominalist theologian, one of whose students had been a teacher of Luther at Erfurt. Biel’s reference sums up quite succinctly the Biblical objections to consecrating elements but not distributing them. In his Lecture 26 on the Canon he “adduces a statement from Paschasius and says,”

   Christ, desiring that His disciples might become partakers of the fruit of this sacrament, did not, after He had consecrated His body, stop with the consecration; neither did He give it to the disciples in order that they might preserve it in an honorable manner, but gave it for its use, saying: “Take eat”; and because in the course of use what is eaten is spent and consumed, He gave them the power to consecrate as often as they would, when He adds: “This do in memory of me” (Ex. 2, 299).

   From the facts of the Biblical evidence and the history of the practice of the early church Chemnitz draws the final conclusion, “Therefore reservation of the consecrated Eucharist without distribution and reception has not been received, approved, and observed, either always, or everywhere, or by all as a Catholic dogma and necessary custom. Rather, there were those who not only did not observe this custom but strongly condemned it on the basis of the Words of Institution” (Ex. 2, 299).

   Vi ser her at Chemnitz er imot såkalt ’sakramentsandakt,’ adorasjon av sakramentet siden dette faktisk er Kristus selv. Men for meg virker dette å i alle fall ha et snev av nominalisme i seg, at nattverdselementene ikke har noen indre verdi, men bare er middel mot et mål. (”…but gave it for its use…”)

   Dette er en svært interessant diskusjon, og jeg håper at du — og mine andre lesere — finner det interessant.
3. Bjarte 5.11.08 / 1pm

   Jo, for eller “imot” tilbedelse av nattverdelementene er vel en ganske kunstig og sær problemstilling. Ole Brumm lærte oss sann takknemlighet ved ordene “ja takk, begge deler”

   Vel, jeg tenker kanskje at vi noen ganger ser ikke skogen for bare trær. I paradis var det ikke bare to trær, selv om det kun er de to trærene som synes å være teologisk interessante. Kanskje det er en litt frekk analogi til nattverden i det følgende spørsmålet;
   hva er egentlig det viktigste *i* paradiset?

   Et slikt spørsmål er kanskje det dummeste spørsmålet en kan stille. For man risikerer jo å frakjenne alle trærne i skogen sin egenverdi?

   Og likevel er svaret så dønn enkelt: Den hellige Guds nærvær er viktigst. Paradiset er der vi får møte Den treenige Gud! I paradiset er det ikke lenger tale om at Gud er den Gud som skjuler seg!

   Så, kan det tenkes at det er noe positivt med frukten av den nominalistiske begrepslæren – at den hjelper oss å se hovedsaken i nattverden?

   Kanskje kunne man konkludere – som godeste Bilbo og dvergene i Hobbitten gjorde – med at det ikke alltid er lett å se skogen når man er midt i den… Jeg tenker ihvertfall at den pedagogiske frukten av reformasjonen var et fremskritt i det at folk fikk kjennskap til “hovedsaken” i vår hellige tro. Så får vi være skjønt enige i at vi trenger å tilkjenne verdi og egenverdi til tradisjonens overleverte skatter!
4. Kjetil Kringlebotten 5.11.08 / 2pm

   En katolsk teolog (som jeg ikke husker navet på) sa at han konverterte fra en evangelisk (ikke luthersk) kirke til Den katolske, ikke fordi han var imot de reformatoriske prinsippene, men fordi han ville være tro mot disse. Problemet med reformasjonen, sa han, var at nominalismen — enten omfavnet (kalvinismen) eller omfavnet og deretter forkastet som katolsk filosofi (luthersk) — ødelagte mange av disse prinsippene. Dette er vel kanskje styrken til Den katolske (og Den østlig-ortodokse) kirke — at man kan være Ole Brumm.

   Nå skal det sies at mange lutheranere, blant annet undertegnede, til nå har klart seg fint her. Jeg tror at en av grunnene er nettopp at man har forkastet nominalismen og beslektede fenomener.
5. Kjetil Kringlebotten 5.22.08 / 11pm

   Bjarte, “Så, kan det tenkes at det er noe positivt med frukten av den nominalistiske begrepslæren – at den hjelper oss å se hovedsaken i nattverden?”

   Dette kan jeg ikke si meg helt enig i. For problemet med nominalismen er jo at den ikke tilkjenner gudsnærværet, Kristi nærvær, i nattverden. Den blir bare et ‘symbol.’
6. Kjetil Kringlebotten 5.28.08 / 10am

   Her vart det litt mange kommentarer, men jeg skriver en til.

   Problemet er ikke bare nominalismen, men også voluntarismen. Voluntarismen i seg selv er kanskje ikke et problem, men slått sammen med nominalisme så resulterer det i ting som Luthers gudsbilde i unge år, der Gud — som en så på som en ren vilje — kunne gjøre hva Han ville. Man kan ikke lenger stole på Gud. Slik ser en det bl.a. innen isalmsk teologi. Allah er en ren vilje, Han trenger ikke holde sine løfter.
7. predikeren 6.4.08 / 7pm

   Unnskyld at jeg spør, for det er vel litt på siden, men detGTs offerritualer,og ritualene i de ulike høytidene, hvordan karakteriseres disse… i forhold til kirkens messer..
8. Kjetil Kringlebotten 6.5.08 / 3pm

   GTs ritualer er hovedsaklig ferdige. Men, som jeg kommer inn på i min tekst om todah-offeret, så er dette fremdeles tilstede i vår takkoffer — eukaristi — og i vår lovprisning. Som de gamle rabbinere sa det: “I den kommende Messianske tidsalder vil alle ofrene opphøre, men takkofferet [todah] vil aldri opphøre.”[*]

   Vi ser denne tankegangen hos Paulus, som skriver: “Derfor formaner jeg dere ved Guds barmhjertighet, søsken: Bær kroppen fram som et levende og hellig offer til glede for Gud. Det skal være deres åndelige gudstjeneste.” (Rom 12:1)

   Eller Peter; som formaner oss om å bli “et hellig presteskap” som “[bærer] fram åndelige offer, som Gud tar imot med glede ved Jesus Kristus.” (1Pet 2:5)

   Men vi ser det kanskje klarest i Hebrerbrevet: “La oss da ved ham stadig bære fram for Gud vår lovprisning som offer, det vil si frukten av lepper som bekjenner hans navn.” (Hebr 13:15)

   Dette har sin bakgrunn i todah-offeret, som hovedsaklig er et lovprisningsoffer, gitt i takk til Gud.

   Tim Gray skriver at et todah-offer “would be offered by someone whose life had been delivered from great peril, such as disease or the sword. The redeemed person would show his gratitude to God by gathering his closest friends and family for a todah sacrificial meal. The lamb would be sacrificed in the Temple and the bread for the meal would be consecrated the moment the lamb was sacrificed. The bread and meat, along with wine, would constitute the elements of the sacred todah meal, which would be accompanied by prayers and songs of thanksgiving, such as Psalm 116.”

   Et godt eksempel på en Todah-salme er Salme 51. Der står det: “Fri meg, Gud, fra blodskyld — du Gud som er min frelser! Så skal jeg juble over din rettferd. Herre, lukk opp mine lepper, så min munn kan lovprise deg. For slaktoffer ønsker du ikke; kommer jeg med brennoffer, vil du ikke ha det. Nei, offer for Gud er en knust ånd. Et hjerte som er brutt og knust, ringeakter du ikke, Gud. Gjør vel imot Sion i din nåde, bygg opp Jerusalems murer! Da vil du ta imot de rette offer, både brennoffer og heloffer; da skal de ofre okser på ditt alter.” (v. 16-21)

   Her ser man at de andre ofrene — syndofrene og brennofrene — ikke har noen verdi uten, men får sin verdi fra, todah-offeret, dvs. fra vårt takkoffer. Altså fra “en knust ånd.”

   Så, for å oppsummere; offerritualene fra GT er ikke lenger en del av messen, bare todah-offeret. Når man snakker om messeofferet så er det altså snakk om Kristi offer som vi får del i, ikke våre egne offer. (For å lese litt om hvordan vi kan ta del i Kristi offer, les her.)

   [*] Fra den jødiske Midrash, i Pesiqta. Sitert i Gese, Hartmut (1981) Essays On Biblical Theology. Minneapolis: Augsburg Publishing House, s. 133. (Her oversatt til norsk.)
9. predikeren 6.7.08 / 1am

   Glad for det.
   Men har messen ellers noen likheter med det gamle
   testamentets gudstjeneste? Oppbygning, form….
   De tidligste samlingene av de troende måtte vel få
   litt preg av nærheten til synagogene?
10. Kjetil Kringlebotten 6.8.08 / 2pm

    Mye av det vi finner i dagens gudstjenester, og i gamle dagers gudstjenester,[*] er lånt både fra synagogeliturgien og fra tempelliturgien.

    Første hoveddel av messen, ordet liturgi, bruker mange elementer fra synagogen. Andre hoveddel av messen, nattverdens liturgi, bruker mange elementer fra tempelet.

    Jeg anbefaler å lese boken In the Shadow of the Temple: Jewish Influences on Early Christianity av Oskar Skarsaune, professor ved MF.

    [*] Messen har stort sett vært ‘uforandret’ oppover historiens gang. Man har endret på forskjellige bønner og formuleringer, og lagt til nye ting, men messens gang har stort sett vært uforandret. Jeg går en del til messe i Stae Sunnivae Studenthjem i Bergen (del av Dnk). Der bruker man en liturgi fra 200-tallet. Det er ikke veldig stor forskjell fra den til dagens høymesseliturgi i Dnk.
11. predikeren 6.9.08 / 3pm

    HMMM.. takk for svaret og boktipset.
12. Kjetil Kringlebotten 6.11.08 / 2pm

    Jeg vil også kort legge til at dette skillet mellom GT og NT som vi ofte finner i moderne evangelikale forsamlinger — der man setter et definitivt skille mellom gudstjenestene i disse — er av relativ ny dato.

    At den første kirke fortsatte gudstjenestene fra gammeltestamentlig tid (eller snarere; fra sin egen tid) er det ikke noe problem med. Forskjellen ligger ikke i hvordan man feiret gudstjenesten, dvs. hvilke bønner, salmer, etc. man brukte, men i hvem som var prest.

    Før hadde man det timelige og endelige aronittiske prestedømmet. Nå hadde man det evige og melkisedekse (er det et ord?) prestedømmet.

    Før måtte man ofre okser og bukker selv, nå fokuserte man på det evige offer gitt av Messias, av den prestelige frelseskongen.

    Se 1.Mos 14, Salme 110 og Hebr 7ff.
13. predikeren 6.18.08 / 11pm

    Ja, han skal være prest til evig tid efter Melkisedeks vis…
    Og det var prestedømmet før loven og ofringene,
    Melkisedek var prestekonge i Salem på Abrahams tid.
    Melkisedek, prest for den høyeste Gud, velsignet Abraham.
    Altså før loven , velsignelsen ved Melkisedek……
    og etter loven, ofringene ved aronittene…..
    Etter Jesus, fortsetter takkofferet og det nye prestedømmet etter Melkisedeks vis…

    for oss blir vel nattveden sentral…
    kanskje messe er et riktigere ord enn gudstjeneste…?
14. Kjetil Kringlebotten 6.19.08 / 12pm

    Messe er et nytt ord, fra latin. Messen slutter (på latin) med Ite missa est, som egentlig betyr: “Gå, det er utsendelse.” (Man ble sendt ut for å leve som en kristen i verden.) Missa ser man i uttrykket ‘misjon’ (’utsendelse’).

    Gudstjeneste er egentlig en bedre oversettelse av uttrykket ‘liturgi.’ En ‘liturg’ er en tjener. Og i denne konteksten er det snakk om å tjene Gud.

    I Apg 13:2 står det at menigheten i Antiokia “holdt gudstjeneste og fastet.” Her finner vi ordet ‘liturgi’ på gresk, og i KJV står det at de “ministered to the Lord, and fasted.”

    Jeg mener derfor at ordet messe er bra, men at vi også må bruke uttrykket gudstjeneste. Man kan si at ‘messen’ viser til nattverden, mens ‘gudstjenesten’ viser til hele liturgien, der vi vi, som et hellig presteskap, “[bærer] fram åndelige offer, som Gud tar imot med glede ved Jesus Kristus.” (1Pet 2:5)
15. predikeren 6.19.08 / 12pm

    Men hva kalles nå den som leder liturgien.. er han “eldste”, mens vi alle er et hellig presteskap?
    For den aronittiske tradisjonen er ikke vår.
    Og den tjenesten som skjer er altså ikke en tjeneste i lovens forstand, men slik du veldig fint peker på det vesentlig nye i den kristne “sammenkomst”.

Blogg på WordPress.com. | Theme: Hemingway.

Entries RSS Comments RSS